Pfarrer trifft Jungsozialistin

Ronja und Reiner Jansen, wir sitzen in der Kirche von Frenkendorf. Welche Erinnerungen verbinden Sie mit dieser Kirche?
Ronja Jansen: Weihnachten, als die Kirche voll war. Oder die Kindergottesdienste oder die Hochzeit meiner Eltern. Es gibt viele solche Momente. Heute gehe ich selten in die Kirche.
Reiner Jansen: Ich erinnere mich noch gut an die Weihnachtsspiele, die meine Frau Barbara organisierte. Ronja spielte eine eindrückliche Maria.
Ronja Jansen: Wirklich?
Reiner Jansen: Ja. Ich erinnere mich auch an deine Taufe. Ich war 36 Jahre lang Pfarrer in Frenkendorf zusammen mit meiner Frau Barbara.

Ronja Jansen, was bedeutete es, dass Ihre Grosseltern Pfarrer sind?
Ich bin mit Kirche und Glaubensthemen stärker in Berührung gekommen als andere.

Hat der Glaube für Sie eine Bedeutung?
Das lässt sich nicht so einfach beantworten. Ich bin nicht gläubig und habe keine enge Beziehung zur Kirche. Aber ich anerkenne, wie wichtig der Glaube für die Menschen ist, und sehe die Aufgaben, welche die Kirche in der Gesellschaft wahrnimmt. Das Thema «Kirche und Glaube» hat mich immer interessiert – aber aus einer Aussensicht.

Reiner Jansen, Ihre Enkelin ist bis Juni Präsidentin der Jungsozialisten. Kann der Kirchenmann mit den Jusos etwas anfangen?
Durchaus. Wir spenden den Jungsozialisten regelmässig, und sie laden uns ein- bis zweimal im Jahr ein. Da entstehen interessante Gespräche zwischen der Generation der Achtzig- und derjenigen der Zwanzigjährigen.
Ronja Jansen: Um eure Unterstützung sind wir auch sehr dankbar.
Reiner Jansen: Ich kann viele ihrer Anliegen unterstützen. Mühe bereitet mir die jüngste Forderung der Jusos, dass die Abtreibung gratis sein soll. Das widerspricht der Ehrfurcht vor dem Leben und dem werdenden Leben. Ich bin kein Gegner von Abtreibungen, wenn diese aus einer inneren Not geschehen. Aber man sollte dies nicht als Gratisleistung propagieren.

«Es müssen nicht alle das Gleiche denken. Aber es wäre gut, eine gemeinsame Basis zu suchen»
Reiner Jansen

Wäre Jesus bei den Jungsozialisten eingetreten?
Ronja Jansen: Jede Parteipräsidentin würde dies natürlich von ihrer Partei behaupten. Ich sehe im biblischen Jesus durchaus einen Menschen, der linkes Gedankengut vertritt. Jesus setzte sich für Randständige ein und für diejenigen, die in der Gesellschaft keinen Platz fanden. In Marias Lobgesang (Lk 1, 46 bis 55) heisst es, «er stürzt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen. Die Hungernden beschenkt er mit seinen Gaben und lässt die Reichen leer ausgehen.» Das ist eine linke Botschaft. Selbst heute hätte dieses Lied revolutionären Anspruch. Jesus wollte eine gerechtere Gesellschaft, in der es weniger Ungleichheit und Ausgrenzung gibt.
Reiner Jansen: Ich kann dies unterstreichen. Jesus war eine eigenständige Persönlichkeit und Hoffnungsträger für die verschiedensten Menschen. Er schloss sich keiner der damaligen Gruppierungen wie den Pharisäern, den Sadduzäern oder den Essenern an. Deshalb ist es müssig zu spekulieren, in welche Partei er eingetreten wäre.

Auffallend ist, dass gerade Linke oft kirchenkritisch sind. Warum?
Reiner Jansen: Ich denke, das kann man nicht generell so sagen. Vielleicht haben sie keine guten Erfahrungen mit der Kirche und ihren Vertretern gemacht. Jedenfalls: Als die Kirchen die Konzernverantwortungsinitiative unterstützten, kam die Kritik aus bürgerlichen Kreisen.
Ronja Jansen: Ich denke, es gibt verschiedene Arten, gläubig zu sein. Es gibt konservative Menschen, die nutzen Gott als Ausrede, um nichts zu tun gegen Ungerechtigkeit und Elend. Wenn Gott nicht handelt, wird dies schon richtig sein, und sie unternehmen nichts. Dieses Verständnis stimmt für mich und wohl auch für viele Menschen in der SP nicht. Deswegen lehnen sie die Kirche ab. Doch es gibt auch Menschen, die betrachten Glaube und die Kirche als Antrieb und Ursprung von Hoffnung, um selber aktiv zu werden und die Welt zum Guten zu verändern. Ich selbst treffe viele in der Kirche, die diese Ansicht teilen und sich dann auch politisch für traditionell linke Anliegen einsetzen.

Mit der 99-Prozent-Initiative forderten die Jungsozialisten, das Einkommen aus dem Kapital stärker zu besteuern. Welches Verhältnis haben Sie zum Besitz?
Ronja Jansen: Ich finde, dass wir die Verteilung des Eigentums gerechter gestalten sollten, aber vor allem auch, dass wir mehr gemeinsames Eigentum brauchen. Die Vorstellung, die Welt in «mein» und «dein» aufzuteilen, führt in eine Sackgasse. Die Ressourcen auf dieser Erde sind endlich, wenn die Bevölkerung wächst, haben wir die Wahl: Entweder alle besitzen weniger für sich alleine, oder wir besitzen mehr gemeinsam.

«Die Kirche müsste mutiger sein und sich getrauen, verstärkt Farbe zu bekennen. Sie tritt zu zögerlich auf»
Ronja Jansen

Wie meinen Sie dies konkret?
Ronja Jansen: Das Paradebeispiel ist für mich der Besitz des Bodens.Ich finde es absurd, dass einem ein Stück der Welt gehören kann. Viele Konflikte in der Geschichte begannen, als jemand ein Stück Land für sich beanspruchte. Vom Boden kann man auf andere Güter schliessen.

Dann träumen Sie nicht vom Einfamilienhaus mit Garten?
Ronja Jansen: Nein, davon träume ich nicht. Warum leben wir nicht mehr so wie in Ferienresorts, in denen man sich zurückziehen kann und gleichzeitig anderes miteinander teilt? So könnten wir alle mehr Raum nutzen und Gemeinschaft leben.

Auch die Bibel hat eine kritische Sicht auf den Besitz, indem sie erklärt, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in den Himmel kommt.
Reiner Jansen: Ja. Und als die Jünger erschraken, erklärte Jesus, dass bei Gott alle Dinge möglich seien. Besitz ist für mich etwas, mit dem ich auch andere unterstützen und ihnen so anderes Leben ermöglichen kann, beispielsweis in der Dritten Welt.

Bedeutet Besitz auch Verantwortung?
Reiner Jansen: Ja, sicher.

Zu einem anderen Thema: Ronja Jansen, warum hat die Kirche Schwierigkeiten, Jugendliche anzusprechen?
Darauf kenne ich keine endgültige Antwort.
Reiner Jansen: Wenn Jugendliche einen guten Religions- oder Konfirmandenunterricht erfuhren, dann ist ein Same gelegt, der später Früchte trägt. Wenn man älter ist und mehr Zeit hat, dann ist man wohl eher bereit, in der Kirche mitzuwirken.
Ronja Jansen: Das stimmt, die persönliche Erfahrung spielt sicher eine Rolle. Junge Menschen beschäftigt oft die Frage der eigenen Identität. Dieses Bedürfnis nimmt die Kirche nicht immer auf, insbesondere weil unklar ist, was sie überhaupt als ihre eigene Rolle sieht: Will sie ein Ort der Mission sein? Der Gemeinschaft? Des sozialen Engagements? Die Kirche müsste mutiger sein und sich getrauen, verstärkt Farbe zu bekennen. Sie tritt zu zögerlich auf und versucht, alle unter dem grossen Schirm der Kirche zu versammeln.
Reiner Jansen: Heute hat sich auch die Fragestellung der Menschen verändert. Luther beschäftigte sich intensiv mit der Frage nach dem gnädigen Gott. Heute fragen wir: Was ist der Sinn unseres Lebens, was kann ich tun, um mich in der Gesellschaft zu engagieren, dass die Welt nicht durch Krieg und Klimaerwärmung zugrunde geht? Das scheint mir leichter, wenn ich mich von einer Gemeinschaft getragen fühle, als wenn ich vornehmlich als Einzelkämpfer auftrete.

«Linke Politik basiert auf der Hoffnung, dass ein gutes Leben für alle möglich ist, das ist der Kern, den wir mit dem Christentum teilen»
Ronja Jansen

Darf die Kirche politisieren?
Ronja Jansen: Die Kirche ist nie apolitisch. Wenn sie sich nicht zu politischen Fragen äussert, so ist dies auch eine Stellungnahme, meist zugunsten des Status quo und der Mächtigen. Die Kirche sollte jedoch klären, wie sie politisieren willund welche Botschaft sie hat. Ich wünschte mir manchmal eine mutigere Kirche.
Reiner Jansen: Wer schweigt, scheint zuzustimmen. Zum Glück kennen die Kirchen eine lange politische Tradition, die vom politischen Nachtgebet von Dorothee Sölle und Heinrich Böll über Karl Barth und Dietrich Bonhoeffer bis hin zu Calvin reicht. Beim Friedensgebet kann man ja fragen, was dies nützt. Albert Schweitzer hat einmal gesagt: Beten verändert nicht die Gesellschaft und die Menschheit. Beten verändert die Menschen, und die Menschen können die Gesellschaft verändern.

Von der Jugend zum Alter. Reiner Jansen, Sie sind weiss, männlich, betagt und begütert. Mit diesen Attributen entsprechen Sie dem Feindbild der heutigen Jugend vom alten, weissen Mann ...
Ich kann ja nichts dafür, dass ich alt, weiss und ein Mann bin. Und die gute Pension erlaubt mir, karitativ zu wirken, mich für andere einzusetzen.

Haben Sie kein schlechtes Gewissen, dass Ihre Generation so viel zur Klimaerwärmung beigetragen hat?
Reiner Jansen: In gewisser Weise schon. Als ich jung war, war das noch kein Thema. Umso wichtiger ist es heute, so viel wie möglich dazu beizutragen, dass die Erderwärmung gestoppt wird. Das ist nicht nur eine Aufgabe für Einzelne. Auch politische und wirtschaftliche Schritte sind nötig.

Ronja Jansen, wie kommt es, dass solche Feindbilder in der Gesellschaft kursieren?
Das angebliche Feindbild vom alten, weissen Mann beruht auf einem Missverständnis. Man kreidet niemandem an, dass er so ist, wie er ist. Keiner ist schlecht, weil er weiss und betagt ist. Kritisiert wird, dass weisse, ältere Männer überproportional an den Schaltstellen der Macht sitzen. Macht sollte gerechter verteilt werden, denn egal, ob Menschen Gutes oder Schlechtes mit ihrer Macht tun, wir wollen nicht nur auf den Goodwill der Mächtigen angewiesen sein. Jeder sollte die Möglichkeit haben, sein Leben eigenständig zu gestalten.

Warum ist die Gesellschaft heute so polarisiert?
Ronja Jansen: Die Menschen spüren, dass das Versprechen der Leistungsgerechtigkeit nicht mehr eingehalten wird. Sie erleben, dass sie mit Einsatz und Arbeit auf keinen grünen Zweig kommen. Viele suchen deshalb nach Schuldigen und treten nach unten, oftmals gegen Geflüchtete. Das ist einfacher, als die Gesellschaftsordnung oder die Mächtigen in Frage zu stellen. Diese Entwicklung führt zur Polarisierung der Gesellschaft. Der italienische Autor Antonio Gramsci sagte einmal: Die alte Welt liegt im Sterben, die neue ist nicht geboren, es ist die Zeit der Monster. Ich denke, auch wir leben in einer Zeit der Monster. Wir spüren, dass eine Epoche endet, und wissen nicht, was auf uns zukommt.
Reiner Jansen: Die Spaltung inder Gesellschaft beruht auch darauf, dass es keine einheitlichen Glaubens- und Lebenseinstellungen mehr gibt. Über Jahrhunderte verlas der Pfarrer die Mandate des Staates auf der Kanzel. Er war das Sprachrohr der Obrigkeit. Das ist längst vorbei. Heute leben wir in einer freien Gesellschaft und jeder oder jede kann glauben und behaupten, was er oder sie will. Deshalb kursieren heute so viele Verschwörungstheorien, Erzählungen, Ideologien und der Antisemitismus. Manchmal denke ich: «Leute, schaltet mal den Verstand ein!» Es ist schwierig, einen gesellschaftlichen gemeinsamen Nenner zu finden, wenn die Meinungen so stark auseinanderdriften. Es müssen nicht alle das Gleiche denken. Aber es wäre gut, eine gemeinsame Basis zu suchen.
Ronja Jansen: Absolut. Wir leben in einer individualisierten und ein Stück weit entwurzelten Gesellschaft, in der der gemeinsame Kontext fehlt. Es braucht eine Basis von gleichen Grundannahmen, sonst ist jede Diskussion unmöglich.

Im Moment erleben wir mit dem Krieg in der Ukraine eine Zeitenwende. Was bedeutet dies für die Friedensbewegung, in der Sie sich ja beteiligten?
Reiner Jansen: Von vielen Seiten fordert man jetzt mehr Aufrüstung, selbst in der Schweiz. Ich bin nach wie vor für eine wirksame Rüstungskontrolle. Ich denke: Wir in der Schweiz brauchen das Militär vor allem, um uns vor Terrorismus und Cyberattacken zu schützen. Mit der blossen Aufrüstung ist noch nicht viel erreicht. Um den Frieden zu sichern, braucht es auch Diplomatie und Verhandlungen, um wenigstens einen Waffenstillstand zu erreichen als Voraussetzung für einen Friedensschluss. Dass die Ukraine das Recht hat, sich gegen den Angriff Putins und der russischen Armee zu wehren, steht für mich ausser Frage.

«Wenn man älter ist und mehr Zeit hat, dann ist man wohl eher bereit, in der Kirche mitzuwirken»
Reiner Jansen

Ronja Jansen, Sie waren ja einst Sekretärin der GSoA, der Gruppe Schweiz ohne Armee.
Der Krieg in der Ukraine macht mir Sorgen, ich kann verstehen, dass man aus Angst nach mehr Waffen ruft. Trotzdem glaube ich, dass nicht mehr Panzer, sondern Abrüstung und eine gemeinsame Sicherheitspolitik, basierend auf der UNO, der Weg in eine friedlichere Zukunft sind. Wir dürfen nicht in Nationalismus verfallen. Der Gegner im herrschenden Krieg ist nicht das russische Volk, sondern sind Putin und sein Machtzirkel. Deshalb müssen wir als Schweiz die Verantwortung übernehmen und Putin und seine Verbündeten stärker mit Sanktionen und Handelsstopps unter Druck setzen.

Reiner Jansen, Christen und Christinnen werden aufgefordert, wenn jemand sie auf die linke Wange schlägt, auch die rechte hinzuhalten. Macht dies Sinn?
Der Text steht in der Bergpredigt. Es geht um den Verzicht auf Gewalt, den Jesus gelehrt und gelebt hat. Wenn er dazu aufruft, die andere Wange hinzuhalten, dann zielt er darauf, dass eine Ohrfeige eine Entehrung und physische Misshandlung darstellt. Durch die symbolische Provokation kann der andere sich fragen: Was mache ich da eigentlich? Manchmal braucht es diesen Moment, um zu merken, ich bin zu weit gegangen. Ich denke, hier geht es vor allem um eine zwischenmenschliche Regel, nicht um einen Rat für den Krieg.

Christentum und Sozialismus reden von einer gerechteren und friedlicheren Welt. Ist dies eine Utopie, oder lässt sich diese verwirklichen?
Ronja Jansen: Ich träume von einer Welt, in der die Bedürfnisse aller Menschen gleich viel zählen, unabhängig von ihrem Geschlecht, ihrer Herkunft oder ihrem finanziellen Hintergrund. Ich hoffe und glaube sehr, dass diese Welt möglich ist. Sonst wäre ich nicht links. Linke Politik basiert auf der Hoffnung, dass ein gutes Leben für alle möglich ist, das ist der Kern, den wir mit dem Christentum teilen. Rechte Politik basiert auf dem Gegenteil: auf der Angst, weil angeblich immer jemand unten stehen muss.

Ist eine solche Welt möglich?
Reiner Jansen: Ich habe in Tübingen auch bei Ernst Bloch studiert. Der Philosoph betonte stark die Kraft der Hoffnung, die zur Veränderung führt. Auch Karl Barth hat das auf seine Weise betont. Wir können ja erfahren, dass die Welt in mancher Hinsicht «besser» wurde und wird. Vor 150 Jahren hätte unser Gespräch nie stattgefunden. Ronja hätte als Frau inder Kirche nicht viel zu sagen gehabt. Und ich selbst wäre ohne Stipendien nie Pfarrer geworden. Es gibt Fortschritte. Das ist kein Grund, sich auf Lorbeeren auszuruhen, sondern man sollte die nächsten Schritte wagen. Es gibt noch viel zu tun, bis Friede und Wohlstand für alle erreicht sein werden.

Reiner und Ronja Jansen, Sie sind Grossvater und Enkelin. Was können sich die Generationen gegenseitig geben?
Ronja Jansen: Viel, das Wichtigste ist, dass man sich auf Augenhöhe begegnet und den anderen mit seinen Erfahrungen ernst nimmt. Der Austausch von Erfahrungen ist immer sehr wertvoll. Von meiner Familie habe ich die Botschaft mitbekommen, etwas nicht einfach hinzunehmen, weil es immer so war.

Konnten Sie von den Erfahrungen Ihres Grossvaters profitieren?
Ronja Jansen: Ich finde es spannend und wertvoll, wenn Reiner von früher, von einer anderen Zeit und einem anderen Umfeld erzählt. Das hilft, das Verständnis für andere Menschen und ihre Situation zu entwickeln und den eigenen Blickwinkel zu erweitern.
Reiner Jansen: Ich finde es sehr schön, wenn sich die Grosskinder für einen interessieren und für das, was unsere Generation erlebt und bewegt hat. Und ich hoffe natürlich, dass sie einen nicht vergessen, falls man später im Alters- oder Pflegeheim lebt.

Interview: Tilmann Zuber, kirchenbote-online