Alles ist Gnade

Christoph Blocher, wer ist Karl Barth für Sie?
Blocher: Der wichtigste Theologe des letzten Jahrhunderts. Er gehört in die Reihe der bedeutendsten Reformatoren mit Luther, Calvin, Zwingli.

Sie sind in einem Pfarrhaus aufgewachsen. Gab es da Anstösse?
Blocher: Mein Vater war Anhänger der bekennenden Kirche, mein Bruder studierte bei Barth in Basel. Doch in meinem Jurastudium stiess ich auf die Frage: Darf man ein ordentlich erlassenes Recht legal durch Naturrecht ersetzen? Ich habe die Gefährlichkeit erkannt: Wenn jeder seine Moral und Ethik als Gesetz definiert, und dann erst noch christlich begründet, wird es rasch willkürlich. Hier half mir der Theologe: Es war Barths Büchlein unter dem Titel «Nein! Antwort an Emil Brunner». Es ist eine Absage an eine «natürliche Theologie», was mich zu einem Vortrag führte: «Das christliche Naturrecht – ein Widerspruch in sich selbst. Antwort Karl Barths an Emil Brunner».

Sie waren Präsident der SVP, Karl Barth dezidierter Sozialist. Geht das zusammen?
Blocher: Wer so fragt, kennt weder die Bedeutung von Karl Barths Theologie noch das Wesen der SVP. Barths Mitgliedschaft bei der SP – ein dezidierter Sozialist war er nicht – ist Nebensache. Seine theologische Arbeit zählt. Obwohl heute die liberal-konservative Ausrichtung – wie sie die SVP vertritt – dringend notwendig ist, eine Theologie ist sie nicht. Karl Barths Erkenntnis steht über allem – auch über der Politik. Er sprach sich ausdrücklich gegen das Politisieren auf der Kanzel aus.

Adrian Berger, auch Sie beschäftigen sich intensiv mit Karl Barth. Warum?
Berger: Ich stimme Herrn Blocher zu: Karl Barth ist einer der wichtigsten evangelischen Theologen der gesamten christlichen Denkgeschichte. Und für mich persönlich ist er ein wichtiger Gesprächspartner. Ich bin regelmässig mit ihm im Gespräch.

Inwiefern?
Berger: Ich lasse ihn zu mir reden durch seine zum Glück zahlreichen und gut zugänglichen Schriften, die ich studiere.

Warum ist Karl Barth bis heute aktuell?
Berger: Aufgrund seines Grundgedankens, den er schon in seinem Kommentar zum Römerbrief äussert: Der Mensch gelangt nicht von sich aus zu Gott, weil Gott Gott ist und nicht Mensch. Der Weg führt umgekehrt von Gott zum Menschen. Gott hat den Weg zu uns Menschen gesucht und gefunden: Er ist Mensch geworden in Jesus Christus.

«Wir erleben geradezu eine moralistische Durchseuchung. Diese Leute reden dauernd von Gott und meinen sich selber.» Christoph Blocher

Christoph Blocher, welches Barth-Zitat ist Ihnen wichtig?
Blocher: Zum Beispiel: «Sie (die Menschen) reden von Gott, aber sie meinen sich selber.» All die selbstgerechten Leute – gerade auch in kirchlichen Kreisen, die fragen: «Aber Herr Blocher, ist das, was Sie tun, auch gottgefällig?» Diese wissen, anscheinend, dass das, was sie wollen und tun, gottgefällig ist. Wir erleben geradezu eine moralistische Durchseuchung. Diese Leute reden dauernd von Gott und meinen sich selber.

Moralistische Durchseuchung? Wie meinen Sie das?
Blocher: Hauptsache ist, sich fehlerfrei darzustellen. Man stellt sich als guter Mensch dar. Hauptsache ist, seine Unschuld zur Schau zu tragen. Der Moralist fragt nicht, wie lässt sich etwas besser erreichen. Ihm geht es um seine Fehlerlosigkeit. So verliert man das Ziel und die Wirklichkeit aus den Augen.

Berger: Martin Walser hat dies als Selbstrechtfertigungszwang beschrieben.

Blocher: Zwang trifft es gut. In der Politik häufig anzutreffen. Die Fehlerlosigkeits- und Gutmenschenkultur vergeudet viel Zeit mit Unwesentlichem.

Der christliche Glaube sagt: Gott wird darüber richten, ob ich ein guter Mensch bin oder nicht.
Blocher: Dann überlassen wir es ihm. Nicht, weil wir gut sind, oder weil wir an Gott glauben, nicht weil wir rechtschaffen sind, oder eine reine Weste zur Schau tragen, ist Gott auf unserer Seite. Nein, Gott hat sich für uns entschieden und uns aus unserer Unvollkommenheit erlöst. Das ist die biblische Weitsichtigkeit und Barth stellt dies in den Mittelpunkt. Gerade in der Unternehmungsführung erfahren wir, auch wenn wir es richtig machen, wissen wir, wir sind unvollkommene Menschen und Sünder. Und trotzdem müssen wir das Richtige erreichen. Schön zu wissen, dass wir unter der Herrschaft Gottes leben.

Berger: Der wirkliche Mensch ist der gottlose Sünder, der Gottes Gnade teilhaftig ist. Vor Gott sind wir alle arme Sünder, die der Vergebung bedürftig sind. Und diese Versöhnung ist in Jesus Christus erschienen. Der Glaube an Jesus Christus macht den Christen zum Christen – nicht sein Gutmenschentum. Barth warnt eindringlich vor der Selbstvergöttlichung des Menschen. Die Distanz zwischen Gott und Welt muss gewahrt werden. Er wehrt sich gegen die natürliche Theologie. Nichts Irdisches soll vergöttlicht werden. Der Schöpfer steht der Schöpfung gegenüber. Im Zweiten Weltkrieg agierte Barth gegen die Nazis, die aus dem Naturrecht ihr «tausendjähriges Reich» als Volksrecht ableiten und bauen wollten.

Blocher: In den offiziellen deutschen Kirchen hingen damals darum Hakenkreuz-Fahnen. Es war Ausdruck christlichen Naturrechtes. Heute hängen vielerorts Regenbogen-Fahnen an Kirchen. Man glaubt, man vertrete ein göttliches Anliegen.

Sie wollen ja nicht das Hakenkreuz auf die gleiche Stufe stellen wie diese Banner und Fahnen.
Blocher: Nicht die Auswirkungen, aber das Motiv ist das Gleiche. Die Hakenkreuze in der Kirche machten aus einem Naturrecht ein Volksrecht, und heute macht man mit einer Regenbogenfahne an den Kirchen und Pfarrhäusern aus einer politischen Stellungnahme eine Religion. Als Politiker stört mich das nicht, aber als Mitglied der evangelisch-reformierten Landeskirche sehr.

«Ökonomie ist zwar für das Überleben der Menschheit wichtig, aber sie ist weder eine Ideologie noch ein Gottesersatz. Auch Barth würde wohl sagen: Alles ist Gnade.» Christoph Blocher

Karl Barth prangerte die Vergöttlichung der Ideologien an, wie den Nationalsozialismus, den Faschismus und den Kommunismus. Heute scheint es, dass die Wirtschaft die Rolle der untergegangenen Ideologien übernommen hat. Alles muss sich der Ökonomie unterordnen.
Blocher: Es mag ja ein paar irregeleitete Manager aus der Hochschule St. Gallen geben, die das glauben. Ich erlebe anderes. Mein erster Industrieller, unter dem ich arbeitete, war ein völlig unkirchlicher und – wie er behauptete – unchristlicher Mensch. Er hat jeweils, wenn wir Jungen stolz auf unsere industrielle Leistung blickten, gemurmelt: «Es ist alles nur Gnade – Gnade!» Ich kenne niemanden persönlich, der die Ökonomie über die Gnade Gottes stellt. Ökonomie ist zwar für das Überleben der Menschheit wichtig, aber sie ist weder eine Ideologie noch ein Gottesersatz. Auch Barth würde wohl sagen: Alles ist Gnade.

Aber die Wirtschaft ist eine Glaubenssache. Man glaubt an das Wachstum, die Rendite oder die Bitcoins. Ansonsten würde doch niemand Geld investieren.
Blocher: Glaubenssache? Wir wissen, dass Wachstum und Rendite eine wichtige Voraussetzung wirkungsvoller wirtschaftlicher Tätigkeit ist – aus Erfahrung wissen wir das. Es mag ein paar Spinner geben, die das überhöhen. Solches kommt überall vor – bei den Historikern, Medizinern, Ökonomen und Theologen. Karl Barth gibt auch hier mächtig Gegensteuer.

Berger: Die Frage ist, was man unter «Glauben» versteht. Jede Wissenschaft oder Lehre oder Idee kann zum Ersatz werden für den Glauben an Gott. Bildlich gesagt: Die Stelle Gottes bleibt nie leer. Wer die Botschaft des Evangeliums hört, kann weder die Ökonomie, den Moralismus noch sonst eine Ideologie vergöttern. Nur wenn Gott Gott ist, können wir Menschen Menschen sein und die Welt Welt. Diese Wahrheit macht uns frei.

Blocher: Oft werde ich gefragt: Herr Blocher, glauben Sie eigentlich? Meist antworte ich provokativ: «Wissen Sie, es kommt nicht darauf an, ob ich an Gott glaube, wichtiger ist, dass der liebe Gott an mich glaubt». Glaube heisst eben Zuspruch Gottes. Ich brauche den Zuspruch Gottes. Gott hingegen braucht den meinigen nicht.

Berger: Richtig, unabhängig, ob ich Ja zum Glauben sage, besteht diese Wahrheit. Sie hat einen Selbststand. Auf diese objektive Heilswirklichkeit kann ich nur so oder so antworten, ich kann sie nicht aus der Welt schaffen. Uns bleibt das Unermessliche, dem menschenfreundlichen Gott ein Leben lang und mit unserem ganzen Leben dankbar zu sein.

Nochmals zurück zur Gnade. Christoph Blocher, als Unternehmer hatten Sie Erfolg und verdanken diesen auch Ihrem Talent und Ihrem Fleiss.
Blocher: Auch wenn das stimmen sollte, könnte ich auch dafür nichts. Wir haben ja alles geschenkt bekommen. Ich wurde durch Zufall Unternehmer und hatte die Aufgabe 3000 Arbeitsplätze zu retten. Es ist gut rausgekommen, trotz meiner menschlichen Schwachheit.

Richtig, trotzdem gibt es andere, bei denen es nicht gut lief.
Blocher: Natürlich, darum hat man Gegensteuer zu geben. Aber verloren ist die Welt deshalb nicht. Wenn man sieht, was für ein «Chabis» in der Wirtschaft, im gesellschaftlichen Leben, aber gerade auch in der Kirche, auch in der grossen Politik, gemacht wurde und wird, müsste die Welt schon lange untergegangen sein. Doch sie besteht! Auf meinen morgendlichen Spaziergängen erlebe ich Albert Ankers Urteil: «Siehe, die Erde ist nicht verdammt». Ich lese in der Bibel, nicht weil ich fromm bin oder es werden will. Ich will die Wirklichkeit erfahren und zur Rechenschaft gezogen werden, und erfahre in der Bibel und im Leben, dass alles Gnade Gottes ist und die Menschheit nicht verloren ist. Diese Botschaft brauchen wir Menschen mehr denn je. Aber von morgens bis abends die Welt moralisch retten? Hier wird uns höchstens unsere Machtlosigkeit bewusst und man verzweifelt.

«Die politische Einmischung der Kirche setzt auf den falschen Gedanken, dass nur das, was ich selber tue, konkret ist.» Adrian Berger

Stichwort moralische Anweisungen: Herr Berger haben Sie das Gefühl, dass die Kirche zu stark moralisiert und politisiert?
Berger: Die politische Einmischung der Kirche setzt auf den falschen Gedanken, dass nur das, was ich selber tue, konkret ist. Sie macht das Gute und die Güter zum Handlungsziel und den Menschen zum Verwirklicher der guten Welt. Dabei übersieht man, dass die Welt bereits gut ist, weil sie vom Schöpfer schon gut geschaffen worden ist. Unser menschliches Denken, Handeln und Tun soll der von Gott realisierten Güte der Welt entsprechen. Stattdessen zerstören wir, was gut ist, und verwandeln das Gute in Müll und Chaos. Dieser ruinöse Weltbezug ist das ökologische und eigentliche Problem.

Wie kann ich dies verstehen?
Berger: Barth sagt: Was die Welt dringend braucht, ist die revolutionäre Erkenntnis, dass die Menschenwelt durch die Liebe Gottes davon befreit ist, das Heil selber zu schaffen. «Heil» heisst: versöhnt sein mit Gott, den anderen Menschen und mit sich selber. Und diese Versöhnung ist in Jesus Christus verwirklicht. Darum ist es die alleinige Aufgabe der Kirche, das Handeln Gottes am Menschen verständlich zu machen, dass wir zwar de facto gottlos leben, aber nicht verloren sind. Gott lässt uns nicht im Stich, obwohl wir ihn immer wieder im Stich lassen, er bleibt seiner Schöpfung treu. Das ist die Botschaft des Evangeliums. Und aus dieser frohmachenden Botschaft heraus ergeben sich die Antworten auf die sozialen Aufgaben und zwischenmenschlichen Herausforderungen von selbst.

Wie meinen Sie das?
Berger: Wer aus diesem Glauben an Jesus Christus, den Heiland und Retter, den Versöhner und Erlöser lebt, wird andere Menschen als Mitmenschen und die Schöpfung als Geschenk Gottes achten. Er erkennt, dass wir als Geschöpfe zusammen in Beziehung zu Gott leben. Diese Botschaft hat eine ungeheure politische Wirkung. Wenn die Kirche jedoch politisiert, dann bleibt sie wirkungslos.

Blocher: Die christliche Botschaft als solche hat ungeheure politische Wirkung. Aber nicht, indem man sich unter dem Talar als Politiker aufspielt.

Karl Barth hat dazu gesagt: «Die Kirche ist keine christliche Partei, sie nimmt aber Partei.» Und zwar für jene, die am Rande der Gesellschaft stehen.
Berger: Wer bestimmt, wo der Rand der Gesellschaft und was ihre Mitte ist? Barth schrieb 1963 in einem Brief an einen japanischen Theologen, dass wir uns gegenseitig ermahnen, uns zu achten und nicht zu hassen – das alles sei schön und recht, aber das alles bringe letztlich keine Hilfe. Gott ergreift Partei für uns Menschen, und zwar für bedingungslos alle, wo auch immer wir stehen oder zu stehen meinen. Gott hat die Welt geliebt. Jesus Christus steht gut dafür. Er hat also längst Partei für uns ergriffen – wir müssten das «nur» annehmen, anerkennen und darauf vertrauen. Zum unvergleichlichen, unüberbietbaren und einzigartigen Ja Gottes müssen wir nur schlicht und ergreifend ja sagen.

«Geld ist zwar wichtig, für uns Industrielle sehr wichtig sogar, um den Bestand der Unternehmen zu sichern. Geld ist ein Mittel zum Zweck. Darum sind Menschen, die nur dem Geld nachrennen, komische Menschen. Sie rennen etwas nach, das keinen Selbstzweck hat.» Christoph Blocher

Christoph Blocher, bleiben wir konkret. Jesus hatte ein eher kritisches Verhältnis zum Geld, wenn er sagt: Sammelt euch nicht die Schätze hier auf Erden, wo Motte und Wurm sie zerstören, sondern sammelt euch Schätze im Himmel. Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz. Stimmt dieser Satz für Sie?
Blocher: Selbstverständlich. Geld ist zwar wichtig, für uns Industrielle sehr wichtig sogar, um den Bestand der Unternehmen zu sichern. Geld ist ein Mittel zum Zweck. Darum sind Menschen, die nur dem Geld nachrennen, komische Menschen. Sie rennen etwas nach, das keinen Selbstzweck hat. Jesus hat aber die Wichtigkeit des Geldes nicht verneint. Sonst hätte er wohl das Gleichnis von den anvertrauten Talenten (Matthäus 25, 14-30) anders erzählt.

Zu einem anderen Thema: Adrian Berger, Sie setzen auf die Kraft der Verkündigung. Die teils leeren Kirchen am Sonntagmorgen zeigen da ein anderes Bild.
Berger: In der Kirche und im Gottesdienst hat die Einschaltquotenmentalität nichts zu suchen und nichts verloren. Entscheidend ist, in wessen Namen sich die Leute in der Kirche versammeln. Hoffentlich des dreieinigen Gottes! Die Predigt kommt aus dem Hören: auf das Wort Gottes. Dann wird die Botschaft existenziell. «Der Herr ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.» Dieses Psalmwort spricht unmittelbar an und gibt Hoffnung, Zuversicht und Halt. Man muss es nur immer wieder unter die Leute bringen.

Nicht alle Menschen verstehen diese Verkündigung.
Blocher: Der Zuspruch Gottes ist ja keine Verstandessache. Die kann man ja auch nicht verstehen. Gott ist jedenfalls anders. Ich habe die biblische Botschaft von Kindsbeinen an erfahren, ohne sie zu verstehen! Wir waren elf Kinder und meine Mutter hatte alle Hände voll zu tun, sie vergass aber trotz Zeitknappheit nie, am Ende des Tages mit uns Kindern vor dem Einschlafen kurz zu beten. Immer das Gleiche: «Lieber Gott – Vater im Himmel, wir danken Dir für den heutigen Tag und vor allem, dass Du uns behütet hast». Und dann baten wir Gott, dass er Mutter und Vater und allen elf Kindern – aufgezählt dem Alter nach – eine gute Nacht und morgen einen guten Tag schenke. Das Gebet schlossen wir mit dem «Unser Vater» ab.

Blocher (lachend): Erst heute merke ich: Das Gebet ist eine treffende Zusammenfassung der zwölfbändigen Dogmatik Karl Barths, die meine Mutter sicher nicht kannte! Es ist noch heute der Inhalt meines täglichen Gebetes.

Adrian Berger, Sie sind Spitalseelsorger. Wir erklären Sie einem Schwerkranken am Bett, dass auch für ihn die Gnade gilt?
Berger: Wichtig ist in dieser Situation, dass ich zuhöre, den anderen sprechen lasse und ernst nehme. Da geht es nicht ums Erklären. Wenn man eine schlimme Diagnose erhalten hat, schwer erkrankt ist und Angst vor der Zukunft hat, hilft es, dies in eigene Worte zu fassen. Fragt mich jemand: «Herr Pfarrer, was geschieht mit mir, wenn ich sterbe?», so weise ich ihn auf Ostern hin. Manchmal mit einem Spruch von Christoph Blocher: «Wir gehen immer auf Ostern zu.» Man schaut von seinen Sorgen und sich selber weg auf den auferstandenen Christus. Der von Menschenhänden gequälte, leidende und gekreuzigte Jesus. Nichts Menschliches ist ihm fremd, kein Leiden und kein Schmerz. In diesem einen Menschen hat Gott den Tod für uns besiegt. An uns selber lässt sich nur die Endlichkeit, die Sterblichkeit ablesen. Der von den Toten Auferweckte Jesus ist allein der Sieg des Lebens über den Tod.

«Gerade für Menschen, die am Ende ihres Lebens stehen, ist die Frage der Schuld virulent. Sie blicken zurück auf siebzig, achtzig Jahre und merken: Ich kann die Vergangenheit nicht mehr ändern, sie ist, wie sie ist.» Adrian Berger

Ist es die Aufgabe der Kirche, den Menschen zu zeigen, dass sie von Gott geliebte Geschöpfe sind?
Berger: Geliebt und versöhnt – trotz allem und mit allem Bösen. Gerade für Menschen, die am Ende ihres Lebens stehen, ist die Frage der Schuld virulent. Sie blicken zurück auf siebzig, achtzig Jahre und merken: Ich kann die Vergangenheit nicht mehr ändern, sie ist, wie sie ist. Ein Vater sagte mir, er bereue es, dass er nicht mehr Zeit mit seinen Kindern verbracht habe, als sie noch klein waren. Manchmal bete ich mit den Patienten gemeinsam das «Unser Vater» mit der Bitte «und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsren Schuldigern». Diese Bitte um Vergebung der Schuld ist in Jesus Christus von Gott schon erhört worden.

Wollen die Patienten diesen Zuspruch?
Berger: Ich habe kürzlich einen Geschäftsmann besucht, ungefähr 40 Jahre alt. Schon beim Eintreten ins Zimmer erklärte er mir, er brauche nichts von mir, er sei Atheist. Im Laufe des kurzen Gesprächs erzählte er mir, dass er dankbar sei für seine Familie, für das Erreichte und das gute Leben. Er formulierte ein Dankgebet, ohne es zu merken. Als ich ihn darauf hinwies, sagte er mir: Wenn Sie das so sehen, bin ich damit einverstanden. Man muss den Menschen helfen, den eigenen Glauben zu entdecken.

Christoph Blocher, Sie haben vor kurzem Ihren 81. Geburtstag gefeiert. Welche Bedeutung hat da Ihr Ausspruch «Keine Angst, es geht auf Ostern zu»?
Blocher: In Deutschland gab es früher in den Ostgebieten grosse Adelsgüter mit zahlreichen Mägden und Knechten. Eine alte Magd, die seit Kindsbeinen auf dem Hof diente, soll für alle auf dem Hof – auch die Meistersleute – eine Art Klagemauer gewesen sein. Und stets habe sie alle, die ihr ihren Kummer vortrugen, schliesslich mit dem einen Satz getröstet: «Keine Angst, es geht auf Ostern». Wie recht sie doch hat. Jeden Tag geht es auf Ostern zu – zur Auferstehung.

Berger: Ohne das Osterereignis gäbe es kein Christentum und keinen christlichen Glauben.

«Trotz unserer Vergänglichkeit gilt: Die Welt ist nicht verloren. Alles ist Gnade.» Christoph Blocher

Was bedeutet dieses Ostern für Sie im Hinblick auf den Tod?
Blocher: Jesus wurde gekreuzigt, dann starb er. Dann ist er auferstanden. «Tod, wo ist Dein Stachel, Tod wo ist Dein Sieg!». Ohne Tod kein Leben. Sinnbildlich erleben wir dies tagtäglich: Die Nacht wird durch den Tag überwunden. Der Sommer folgt dem Winter. Wenn ich über die Felder gehe, erlebe ich, wie nach der Ernte die Weizensamen nach der Aussaat absterben und wie im Frühling wieder alles austreibt und in Fülle lebt. Auch die Bibel erzählt mit dem Gleichnis des Samenkorns, dass etwas sterben muss, damit es wird. Wann die Auferstehung geschieht, wissen wir nicht. Aber wir wissen, dass die Auferstehung Gottes Wille ist. Mit dieser Zuversicht werde ich sterben, auch wenn ich bedaure, was ich alles nicht mehr «erleben» kann. Wie oft habe ich Unternehmerkollegen, politischen Freunden in Stunden grosser Sorgen, der Hilflosigkeit und Trostlosigkeit lachend entgegnet: «Keine Angst, es geht auf Ostern!»

Berger: Die Trauer über den Abschied von seinen Liebsten und von dieser Welt ist ja Ausdruck davon, wie kostbar das Leben ist. Oftmals merkt man dies erst, wenn das Leben bedroht ist. Ich frage die Frauen und Männer, was sie glauben und was sie hoffen. Oft sind ihre Antworten ganz nah an dem, was die Bibel sagt. Der Tod ist der Moment, an dem einem bewusst wird, dass man nichts mehr aus sich machen kann. Martin Luther hat einmal gesagt: «Wer noch nicht nichts ist, aus dem kann Gott auch nichts machen.» Das ist Auferstehung: Dass Gott nochmals aus nichts etwas macht, dass Gott der Schöpfer sich nochmals als unser Schöpfer erweisen wird und etwas vollkommen Neues schafft: «Siehe, ich mache alles neu!» (Offenbarung 21,5) Ein Christ glaubt, was er hofft. Oder wie Barth sagte: «Es wird regiert!»

Blocher: Trotz unserer Vergänglichkeit gilt: Die Welt ist nicht verloren. Alles ist Gnade.

Interview: Tilmann Zuber, Bilder: Susanne Seiler, kirchenbote-online